主持人：馬兵（評(píng)論家，山東大學(xué)文學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)）

對(duì)話者：阿乙（作家） 畀愚（作家） 陳鵬（作家） 陳集益（作家） 雷默（作家） 趙坤（青年評(píng)論家）

優(yōu)秀的文學(xué)作品必然會(huì)被選擇，會(huì)被人一遍遍地重讀

馬兵：21世紀(jì)已經(jīng)過(guò)了四分之一了，在特殊的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，人們總會(huì)有總結(jié)的沖動(dòng)。上世紀(jì)末《亞洲周刊》曾約請(qǐng)作家和學(xué)者推選出“20世紀(jì)中文小說(shuō)百?gòu)?qiáng)”，其中前十名順序?yàn)轸斞傅摹秴群啊?、沈從文的《邊城》、老舍的《駱駝祥子》、張?ài)玲的《傳奇》、錢(qián)鍾書(shū)的《圍城》、茅盾的《子夜》、白先勇的《臺(tái)北人》、巴金的《家》、蕭紅的《呼蘭河傳》和劉鶚的《老殘游記》。您怎么看待這個(gè)前十的榜單？

畀愚：以上這十部中文小說(shuō)都是歷經(jīng)了時(shí)間的檢驗(yàn)，曾經(jīng)也是被我們?cè)S多人奉若經(jīng)典的作品。至于是不是前十，其實(shí)每個(gè)讀者心里都有一個(gè)哈姆雷特，而且是根深蒂固的。但是，作為一名當(dāng)代的文學(xué)從業(yè)者，我倒是有個(gè)疑問(wèn)——以上這十部里除了白先勇的《臺(tái)北人》，其他都是20世紀(jì)前50年的。問(wèn)題是時(shí)代在前進(jìn)，各行各業(yè)，各種技術(shù)、事物、思潮都在發(fā)展，都在應(yīng)運(yùn)而生，尤其是到了20世紀(jì)末，我想文學(xué)創(chuàng)作也不例外。所以，如果說(shuō)20世紀(jì)的中文小說(shuō)只能選十部的話，它是不是有點(diǎn)太偏重前50年而忽略了中國(guó)文學(xué)的后50年？

另外我在想，考量一個(gè)時(shí)代的文學(xué)作品是不是適合排名論次？我想說(shuō)的是“中文小說(shuō)百?gòu)?qiáng)”里面這個(gè)“百?gòu)?qiáng)”，從字眼就覺(jué)得不是特別的文學(xué)，有點(diǎn)像企業(yè)的年度排行榜。一家企業(yè)可以用市值、產(chǎn)值、市場(chǎng)占有率來(lái)排名，但“百?gòu)?qiáng)”用在一名作家與他的作品上是不是有點(diǎn)過(guò)于激進(jìn)了？哪怕是娛樂(lè)行業(yè)“十大金曲”的評(píng)選，也需要考量唱片的發(fā)行量、歌曲的傳唱度、電臺(tái)的播放率與專業(yè)評(píng)審、大眾投票。假如有人較真起來(lái)問(wèn)：這種名次產(chǎn)生的依據(jù)是什么？發(fā)行量與傳播度嗎？在21世紀(jì)的今天肯定不是的。文學(xué)是有標(biāo)準(zhǔn)的，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是無(wú)法被量化的。

因?yàn)橐陨线@個(gè)疑問(wèn)，我專門(mén)去查了另外的90部作品，發(fā)現(xiàn)這個(gè)榜單其實(shí)是很綜合性的，也不是完全以文學(xué)性而論的。我個(gè)人覺(jué)得，如果光以小說(shuō)的品質(zhì)而言，以在讀者心目中的綜合性與文學(xué)性來(lái)論，其實(shí)還有許多作家與作品都沒(méi)有進(jìn)入這個(gè)榜單。而這都不重要，重要的是優(yōu)秀的文學(xué)作品必然會(huì)被選擇，會(huì)被人一遍遍地重讀。

雷默：100年的中文小說(shuō)浩如煙海，要評(píng)選100本出來(lái)確實(shí)困難重重，這十部作品個(gè)個(gè)堪稱經(jīng)典，都是經(jīng)過(guò)時(shí)間沉淀和讀者反復(fù)確認(rèn)的。但這十部作品有一個(gè)明顯的特征：大部分都是20世紀(jì)前半葉的作品，榜單帶有比較強(qiáng)烈的代際偏好，這是否意味著下半葉的作家進(jìn)入經(jīng)典序列還需要時(shí)間的檢驗(yàn)，還是在評(píng)選過(guò)程中對(duì)當(dāng)代作家的刻意回避？就我個(gè)人閱讀感受來(lái)說(shuō)，這個(gè)榜單可以看到中文小說(shuō)完整的敘事脈絡(luò)，這些作品也基本建構(gòu)起20世紀(jì)中文小說(shuō)的核心敘事框架。從題材、主題、小說(shuō)美學(xué)和文本價(jià)值上來(lái)看，這些作品也對(duì)得起過(guò)去100年的中文小說(shuō)寫(xiě)作，和我心目中的十佳大體相似。如果有遺憾，我希望20世紀(jì)80年代開(kāi)始的先鋒文學(xué)有一部作品進(jìn)入前十榜單，它可以是馬原的《岡底斯的誘惑》，因?yàn)樗苿?dòng)了當(dāng)時(shí)的中國(guó)小說(shuō)從“寫(xiě)什么”到“怎么寫(xiě)”的轉(zhuǎn)型，啟發(fā)和帶動(dòng)了更多后來(lái)的作家向?qū)嶒?yàn)性文本邁出重要的一步。

阿乙：是的，人們總會(huì)有總結(jié)的沖動(dòng)，原因之一是人們認(rèn)為自己是權(quán)威（即只有自己是對(duì)的），或者想讓別人認(rèn)為自己是權(quán)威。但這沒(méi)有什么可恥的，相反，是一種積極的現(xiàn)象。正是這千萬(wàn)種意見(jiàn)或決斷，最終圍繞一些作品形成共識(shí)，使它們成為經(jīng)典。這份榜單沒(méi)有問(wèn)題，就是略顯保守、滯后。我感覺(jué)應(yīng)該把20世紀(jì)后期作家寫(xiě)的一些經(jīng)典作品提進(jìn)來(lái)（比如陳忠實(shí)的《白鹿原》）。我持這樣的看法：白話文寫(xiě)作的發(fā)展和白話文本身的發(fā)展是成正比的，不是前邊的作家比后邊的作家強(qiáng)。相反，后邊的作家站在前邊作家的肩膀上，借助前邊作家的開(kāi)疆拓土，更進(jìn)了一步。

《亞洲周刊》“20世紀(jì)中文小說(shuō)百?gòu)?qiáng)”前十

馬兵：同樣是在20世紀(jì)末，美國(guó)現(xiàn)代圖書(shū)公司請(qǐng)紐約公共圖書(shū)館《世紀(jì)之書(shū)》以及蘭登書(shū)屋《當(dāng)代文庫(kù)》的編輯組成評(píng)選小組，選出了“20世紀(jì)百大英文長(zhǎng)篇小說(shuō)”，喬伊斯的《尤利西斯》高居第一名，第二名到第十名分別是：菲茨杰拉德的《了不起的蓋茨比》、喬伊斯的《青年藝術(shù)家的畫(huà)像》、納博科夫的《洛麗塔》、赫胥黎的《美麗新世界》、?？思{的《喧嘩與騷動(dòng)》、海勒的《第二十二條軍規(guī)》、柯斯勒的《中午的黑暗》、勞倫斯的《兒子與情人》、斯坦貝克的《憤怒的葡萄》。您又怎么看這個(gè)榜單？

陳鵬：任何榜單都難免疏漏。我關(guān)注過(guò)這個(gè)榜單，基本還算公允，有現(xiàn)代、后現(xiàn)代杰作，也有反烏托邦代表作，基本上可以勾勒出20世紀(jì)英語(yǔ)文學(xué)的樣貌。但我也關(guān)注過(guò)另外一個(gè)榜單，排第一的有點(diǎn)讓人吃驚，是《殺死一只知更鳥(niǎo)》，可見(jiàn)有時(shí)候讀者更需要獲得直接而強(qiáng)烈的情感共鳴（情緒價(jià)值），而不是過(guò)于燒腦的掉書(shū)袋和意識(shí)流。就我個(gè)人而言，覺(jué)得這份前十不免遺珠，比如海明威的《太陽(yáng)照常升起》就不該被落下。弗吉尼亞·伍爾芙也應(yīng)該進(jìn)來(lái)。喬伊斯獨(dú)占兩部有點(diǎn)說(shuō)不過(guò)去。我一直覺(jué)得《尤利西斯》特別掉書(shū)袋，特別考驗(yàn)讀者的心力、腦力、體力，是喬伊斯極盡炫耀技術(shù)和智商的“無(wú)趣之作”，我內(nèi)心是很排斥這類寫(xiě)作的。當(dāng)然，作為誕生于20世紀(jì)20年代的先鋒派實(shí)驗(yàn)之作，喬伊斯要的就是這種傲然的決絕，就是這種從形式到內(nèi)容的“語(yǔ)不驚人死不休”，這也與當(dāng)年一戰(zhàn)前后全球范圍尤其是巴黎先鋒思潮奔涌勃發(fā)休戚相關(guān)。當(dāng)然，任何專業(yè)讀者和作者都不會(huì)受此榜單影響，我們聊作參考即可。

阿乙：《中午的黑暗》《兒子與情人》我得去下單。我認(rèn)為《尤利西斯》當(dāng)之無(wú)愧，我在一年內(nèi)利用各種邊角料時(shí)間，也算是把它讀完了，深深地為它所創(chuàng)立的小說(shuō)的可能性折服。越到后來(lái)，我越認(rèn)為20世紀(jì)是文學(xué)史上最重要的世紀(jì)。而這和喬伊斯（普魯斯特）、卡夫卡、博爾赫斯、加繆（薩特）、尤奈斯庫(kù)（貝克特）等在各個(gè)領(lǐng)域內(nèi)不斷的靈感創(chuàng)立相關(guān)。然后，我感覺(jué)?？思{是另一個(gè)代表了巔峰可能性的作家，他的若干部長(zhǎng)篇小說(shuō)仿佛群山巍然聳立，他理應(yīng)有作品占據(jù)第二。《喧嘩與騷動(dòng)》也好，《押沙龍，押沙龍！》《我彌留之際》也好。甚至，把他的一半長(zhǎng)篇小說(shuō)排進(jìn)前十都不為過(guò)。至于其他，似乎也沒(méi)有爭(zhēng)議，可能要為康拉德的《黑暗的心》、奧威爾的《一九八四》、伯吉斯的《發(fā)條橙》略表遺憾吧。

雷默：相較于中文小說(shuō)的十佳，這個(gè)榜單更側(cè)重于文學(xué)形式的革新和突破，現(xiàn)代主義、反烏托邦、黑色幽默等多元的藝術(shù)風(fēng)格呈現(xiàn)出爆炸性流派爭(zhēng)鳴，《尤利西斯》用紛繁復(fù)雜的敘事結(jié)構(gòu)表現(xiàn)了意識(shí)流小說(shuō)的巔峰樣式，《第二十二條軍規(guī)》用黑色幽默解構(gòu)了戰(zhàn)爭(zhēng)的荒謬，《美麗新世界》用反烏托邦的形式揭示了科技異化后對(duì)極權(quán)的辛辣諷刺。另外，《了不起的蓋茨比》《喧嘩與騷動(dòng)》均給當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)小說(shuō)帶來(lái)了令人耳目一新的革新意義，推動(dòng)了英文小說(shuō)向現(xiàn)代主義文學(xué)范式的轉(zhuǎn)型，其廣度和深度都給現(xiàn)代小說(shuō)的發(fā)展帶來(lái)了蓬勃而驚人的變化，應(yīng)該說(shuō)是英語(yǔ)文學(xué)在20世紀(jì)經(jīng)典化的縮影，但也有一個(gè)明顯的特征，榜單以英美作家為主，喻示著英語(yǔ)文學(xué)，尤其是美國(guó)作家在過(guò)去100年中的強(qiáng)勢(shì)和崛起。

畀愚：說(shuō)個(gè)題外話，對(duì)待外國(guó)文學(xué)作品，像我這種只能閱讀中譯本的人一直是有種困惑的——我讀到的是不是只是一個(gè)外國(guó)故事，而更多是在欣賞一位翻譯家的行文習(xí)慣和敘述風(fēng)格？因?yàn)榻?jīng)過(guò)這么多年的寫(xiě)作，我可以確定一個(gè)寫(xiě)作者在書(shū)寫(xiě)過(guò)程中是會(huì)留下自己的印跡的。所以由此推想，我覺(jué)得翻譯家也一樣，他的行文風(fēng)格、敘事習(xí)慣，還有審美情趣與對(duì)異域風(fēng)情的見(jiàn)解，會(huì)不會(huì)影響到一部翻譯作品？

我常常也會(huì)異想天開(kāi)：我們所讀到的可能只是那部外國(guó)小說(shuō)譯者的語(yǔ)言，而不是原著的文學(xué)性在另一位作者筆下的展現(xiàn)。所以，有時(shí)候我又在想：我們是不是可以用懷疑的眼光來(lái)看待一部作品，對(duì)待一份榜單？這也不失為一種文學(xué)的態(tài)度。因?yàn)?，一部小說(shuō)中除了故事，還有許多文學(xué)象征的因素存在，比如語(yǔ)言、文字、典故、隱喻、敘事的風(fēng)格與技巧等等。

長(zhǎng)篇小說(shuō)的魅力，是它為了生長(zhǎng)在細(xì)微之處呈現(xiàn)出來(lái)的怪異、荒誕與復(fù)雜

馬兵：我們?cè)倏戳硪环莅駟?。挪威諾貝爾學(xué)院與奧斯陸的挪威讀書(shū)會(huì)在2002年五月發(fā)布了54國(guó)100位著名作家選出的“所有時(shí)代最佳百部書(shū)籍”。這份“百大”書(shū)單問(wèn)卷調(diào)查由諾貝爾學(xué)院和挪威讀書(shū)會(huì)共同策劃執(zhí)行，由每位作家提出心目中的十部“世界文學(xué)中最佳、最核心作品”，主辦方再根據(jù)作家們的答案統(tǒng)計(jì)出“百大”。在這項(xiàng)調(diào)查中，《堂吉訶德》獲得超過(guò)半數(shù)選票，膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”。

陳集益：可能《堂吉訶德》剛好能對(duì)應(yīng)我個(gè)人的閱讀趣味，它被膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”我無(wú)異議。25年前，我剛開(kāi)始學(xué)習(xí)寫(xiě)作，就從果戈理的作品中學(xué)到了幽默在文學(xué)創(chuàng)作中的運(yùn)用。后來(lái)讀到《堂吉訶德》，佩服得五體投地。同時(shí)又讀到《小癩子》《好兵帥克》《第二十二條軍規(guī)》《鯢魚(yú)之亂》《不祥的蛋》《許三觀賣(mài)血記》等蘊(yùn)含幽默意味的小說(shuō)，便有意要形成“幽默、悲憫、想象”為關(guān)鍵詞的寫(xiě)作風(fēng)格。后來(lái)我雖然越寫(xiě)越嚴(yán)肅，但是內(nèi)心向往那樣一種“笑中帶淚”式的寫(xiě)作。因?yàn)椤短眉X德》的存在，很多后來(lái)的作品只要寫(xiě)到似癲似傻的“反英雄人物”，即嚴(yán)肅卻又荒唐的人物，就很難逃離這棵參天大樹(shù)的籠罩。

畀愚：《堂吉訶德》無(wú)疑是一部偉大的長(zhǎng)篇小說(shuō)，我十分喜歡，不止一次地拿出來(lái)閱讀，但如果只能選一部的話，在我心目中可能不是它。從個(gè)人對(duì)小說(shuō)的喜好上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為長(zhǎng)篇小說(shuō)就像個(gè)原始森林，那里有陽(yáng)光普照，同時(shí)又風(fēng)雨交加，往往翻過(guò)一座山又是一種風(fēng)景；那里既有萬(wàn)物在生長(zhǎng)，也有萬(wàn)物在腐敗與消亡，充滿了各種各樣的氣息與顏色，還包括許多我們未知的事物，它們?cè)诩?xì)微之處的那種為了生長(zhǎng)而呈現(xiàn)出來(lái)的怪異、荒誕與復(fù)雜，所有這些才是一部長(zhǎng)篇文學(xué)作品的魅力。

阿乙：我認(rèn)為最佳的是馬塞爾·普魯斯特的《追憶似水年華》?！短眉X德》雖然不乏巔峰的意味，但它更大的意義是它具有開(kāi)拓性；而《追憶似水年華》代表人類在寫(xiě)作領(lǐng)域所能航行的最遠(yuǎn)程度，或者說(shuō)所能攀登的最高程度。這樣的作品由特殊的人、特殊的出身背景、特殊的生活以及特殊的狀態(tài)（常年臥床）孕育而成。它是對(duì)人類物質(zhì)、文化、生活的豐富和繁華的禮贊，是在紙筆上開(kāi)鑿出的天堂。

馬兵：這份榜單中，陀思妥耶夫斯基是入選作品最多的作家，共有《罪與罰》《白癡》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》四部作品上榜。在您心目中，陀思妥耶夫斯基地位如何？可以談?wù)勯喿x他的個(gè)人感受嗎？

陳鵬：陀思妥耶夫斯基也是我的文學(xué)偶像，排名僅次于塞萬(wàn)提斯。我最愛(ài)《罪與罰》和《卡拉馬佐夫兄弟》，《群魔》《白癡》排名稍稍靠后。先說(shuō)《罪與罰》，這一定是人類有史以來(lái)最偉大、最精湛的犯罪小說(shuō)，相較之下，很多偵探小說(shuō)都成了小兒科。老陀一上場(chǎng)就把兇手交代了，之后看他如何完成靈魂的救贖。這種寫(xiě)法太自信了，他要處理的是人類失去神之后怎么辦的問(wèn)題，不單單是一起受拿破侖思想影響的謀殺事件。《卡拉馬佐夫兄弟》的確好，尤其是結(jié)尾，老陀似在質(zhì)疑神的神圣性，這是他對(duì)以往寫(xiě)作的一次反叛，作家要邁出這一步不知道有多難。老陀一直在譴責(zé)人性，在質(zhì)問(wèn)人一旦丟棄了神究竟會(huì)淪喪到何種境地。這對(duì)無(wú)信仰的人們，確如洪鐘大呂。我愛(ài)老陀，愛(ài)他或絮叨纏繞或簡(jiǎn)潔質(zhì)樸的敘事風(fēng)格。無(wú)疑，老陀的寫(xiě)作是人類迄今為止最復(fù)雜，也是最艱深的寫(xiě)作之一，他對(duì)人和神的反復(fù)追問(wèn)，造就了四部輝煌的巨著，或許也為其他作家尤其是中國(guó)作家指明了方向：任何不觸及信仰的寫(xiě)作，不觸及存在本質(zhì)、靈魂交戰(zhàn)的寫(xiě)作，都是立不住的。

趙坤：陀思妥耶夫斯基的重要性不會(huì)低于托爾斯泰和契訶夫，雖然他的可讀性要差點(diǎn)。太多大段大段的對(duì)話、稠密的心理活動(dòng)、層層鋪疊的描述性話語(yǔ)，讀起來(lái)密不透風(fēng)。但俄羅斯文學(xué)讓人著迷的是，同樣寫(xiě)時(shí)代，寫(xiě)文明悖論和人性心理，作家們彼此的尺規(guī)和可及處雖然不同，但人的尊嚴(yán)感和處境的永恒性是可以對(duì)話的。托爾斯泰的情感絕境、契訶夫的心理黑洞、陀思妥耶夫斯基的心靈批判等等，理解世界的角度不同，但對(duì)于人的勇敢、熱烈、高尚等美好品質(zhì)的自然推崇，是天經(jīng)地義、毋庸置疑的，也是流轉(zhuǎn)在整個(gè)俄羅斯文學(xué)民族集體無(wú)意識(shí)里的。典型的像拉斯柯?tīng)柲峥品?，因?yàn)闅⑷吮魂P(guān)在西伯利亞的監(jiān)獄里，讓他覺(jué)得羞愧難忍的，不是抗?fàn)幚碚摰乃莼蛘咂氲闹蟀撞?，而是善良美好的索尼婭。陀氏或俄羅斯文學(xué)里，人格的高貴是絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有之一。

陀思妥耶夫斯基

? ? 文學(xué)創(chuàng)作或文學(xué)批評(píng)應(yīng)該擁有遮住名字也能被認(rèn)出的辨識(shí)度

馬兵：在當(dāng)代文學(xué)史上，1985年是一個(gè)特別的年份，一批先鋒作家登臺(tái)亮相，深刻而劇烈地改寫(xiě)了當(dāng)代文學(xué)的版圖。不知不覺(jué)40年過(guò)去了，回看一下，1985年前后的這些作品，哪一部對(duì)您影響最大，原因何在？

畀愚：具體哪部作品不太好說(shuō)，我只能說(shuō)在那時(shí)的先鋒作家中，至少有兩位對(duì)我是有影響的：一位是余華，一位是蘇童?？赡芨嗍且?yàn)樗幍赜虻年P(guān)系，因?yàn)槲页砷L(zhǎng)與生活的小鎮(zhèn)，與這兩位作家各自相距也就南北五六十公里，我這里刮風(fēng)下雨時(shí)，他們那邊同樣會(huì)刮風(fēng)下雨。所以，讀到他們的小說(shuō)時(shí)，我有種天然的親切感與熟識(shí)度，至少在地域環(huán)境上是不陌生的，那些小說(shuō)中出現(xiàn)的人物、場(chǎng)景，就連氛圍里彌漫的氣息都跟我生活的環(huán)境大差不離，但更吸引我的是他們的敘事風(fēng)格，跟以往我所讀過(guò)的那些俄羅斯文學(xué)完全不同，也跟我后來(lái)讀到的鄉(xiāng)土文學(xué)、傷痕文學(xué)不一樣。那種新鮮度就像在封閉的屋里忽然開(kāi)了個(gè)窗口，忽然發(fā)現(xiàn)了一片新風(fēng)景，特別有吸引力?？梢哉f(shuō)，正因?yàn)檫@些先鋒小說(shuō)的引導(dǎo)，我開(kāi)始嘗試寫(xiě)作，慢慢地，也嘗試著去尋找這種先鋒的根源，就像臨帖人最終都想去看一眼那塊拓帖的碑那樣，我開(kāi)始尋找歐美的現(xiàn)代文學(xué)作品來(lái)閱讀。這可能是我這一代寫(xiě)作者共有的文學(xué)經(jīng)歷，但這種經(jīng)歷的結(jié)果，使很多人不由自主地從先鋒小說(shuō)的寫(xiě)作步入新寫(xiě)實(shí)主義。原因有種說(shuō)不上來(lái)的感覺(jué)，可能是“只緣身在此山中”吧，但這種蛻變幾乎是沒(méi)有過(guò)渡的，好像至今也沒(méi)看到過(guò)有關(guān)的深入的研究與闡釋。

我之所以選了“蛻變”這個(gè)詞，就是想表明或者說(shuō)像我這一代作家中的許多人，我們寫(xiě)作的根源是從20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)開(kāi)始的，而且這種脈絡(luò)是至今清晰可窺的。

陳鵬：當(dāng)然是馬原的《岡底斯的誘惑》?！秾姿沟恼T惑》之奇妙，你必須在當(dāng)下，在40年后才看得更清楚——一種高度自覺(jué)的拼貼式的后現(xiàn)代敘事，一種不管不顧、來(lái)去自由的先鋒精神?！秾姿沟恼T惑》不僅是七個(gè)片段的去中心化拼貼，更有自我虛構(gòu)、元敘事、邊地?cái)⑹?、民間敘事（重述）等等，如此恣肆的寫(xiě)作，即便放在今天也是罕見(jiàn)的，放在40年前更是絕無(wú)僅有，與彼時(shí)世界文壇的后現(xiàn)代寫(xiě)作實(shí)現(xiàn)了驚人的無(wú)縫對(duì)接（一種真正的世界性寫(xiě)作），而經(jīng)驗(yàn)又是絕對(duì)本土化的，它來(lái)源于馬原自己的生活經(jīng)歷，來(lái)源于西藏的神秘啟示，今天讀來(lái)非但沒(méi)有過(guò)時(shí)，反而更有力量，也更純粹動(dòng)人，是1985年前后非常出挑的杰作。這部小說(shuō)，以及馬原的其他諸多小說(shuō)，對(duì)我一直有影響，我現(xiàn)在很多小說(shuō)就是復(fù)線結(jié)構(gòu)、元敘述，未必都來(lái)自馬原，但潛意識(shí)中肯定會(huì)有馬原小說(shuō)的影子。我們很多晚輩也在循著他開(kāi)辟的道路繼續(xù)往前走，不幸的是很多人已墜入世俗故事的窠臼，先鋒小說(shuō)鳳毛麟角。我認(rèn)為馬原最厲害的一點(diǎn)是，為我們展示了處理自我、神秘、神性，提升日常經(jīng)驗(yàn)的“方法論”，他的小說(shuō)觸及了經(jīng)驗(yàn)之外的不可說(shuō)之說(shuō)，即小說(shuō)的形而上問(wèn)題。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，馬原仍然是沖在前面的令人欽佩的前輩。

阿乙：我不能準(zhǔn)確記得這些先鋒作家作品的發(fā)表年限。我個(gè)人深受這一代從1985年開(kāi)始登場(chǎng)的作家的影響，我受他們的影響要遠(yuǎn)大于受民國(guó)作家的影響。在我的作品里看不到魯迅、沈從文、張愛(ài)玲的影子，雖然我讀過(guò)他們多次，但很難說(shuō)不受余華、格非、莫言、蘇童這些作家的影響。他們首先表現(xiàn)了一種之前沒(méi)有的開(kāi)放性。我說(shuō)一個(gè)粗略的感覺(jué)，就是讀之前的中文作品，并不能過(guò)多地感受到詩(shī)意，但在先鋒一代的作品里，語(yǔ)言首先是具有詩(shī)意的，就像靈魂回到軀體上一樣，詩(shī)意回到漢字上面。讀格非、余華、蘇童的短篇小說(shuō)，是一種莫大的享受。以前有一位網(wǎng)友說(shuō)：“阿乙作品的師父是先鋒一代，先鋒一代的師父是馬爾克斯，馬爾克斯的師父是胡安·魯爾福，與其讀像阿乙這樣作者的作品，不如直接讀魯爾福。”大意如此。我不覺(jué)得自己受到羞辱，反而覺(jué)得是一種肯定。因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一條比較正確的師承道路。遺憾的是，先鋒一代之后，文學(xué)的實(shí)驗(yàn)與探索沒(méi)有得到保持，至少是在發(fā)表平臺(tái)上，沒(méi)有看到太多。如果要推薦一部好看、有益的先鋒作品，我推薦格非的《迷舟》。

馬兵：您覺(jué)得先鋒文學(xué)最豐厚的遺產(chǎn)是什么？我們今天該如何追溯和致敬1985年？

趙坤：先鋒文學(xué)的遺產(chǎn)，大概是現(xiàn)代意義上的文學(xué)，一種“我寫(xiě)作，讀者學(xué)會(huì)閱讀”的精英文學(xué)追求，一種不斷突破邊界、打破語(yǔ)言工具化功能的美學(xué)創(chuàng)造，一種具有標(biāo)識(shí)性和高度風(fēng)格化的語(yǔ)言的暴動(dòng)。至于今天如何追溯和致敬，如果文學(xué)創(chuàng)作或文學(xué)批評(píng)能擁有遮住名字的辨識(shí)度，就算是致敬吧。

陳集益：毋庸置疑，在當(dāng)下作家的創(chuàng)作實(shí)踐中，先鋒文學(xué)的精髓已經(jīng)成為文學(xué)傳統(tǒng)的一部分，它是我們需要跨越的高標(biāo)，也是精神的向度。我以為，今天的寫(xiě)作，可能要做的就是將不同的創(chuàng)作元素進(jìn)行綜合運(yùn)用，使“寫(xiě)什么”與“怎么寫(xiě)”在同一篇小說(shuō)中得到有效融合。我發(fā)現(xiàn)，先鋒文學(xué)確實(shí)也有它的缺陷，就是不少作品有“玩”的性質(zhì)，作家們?cè)诩夹g(shù)上無(wú)所不用其極，而在內(nèi)容上有意消解故事、消解人物乃至主題，使得一大批小說(shuō)脫離現(xiàn)實(shí)生活，不知所云。這些小說(shuō)以文本形式創(chuàng)新代替了故事和主題，其中有非常優(yōu)秀的經(jīng)典，當(dāng)然也有不少故弄玄虛的偽作?，F(xiàn)在回過(guò)頭去看，“寫(xiě)什么”和“怎么寫(xiě)”其實(shí)并不用對(duì)立起來(lái)，這兩個(gè)問(wèn)題是完全可以在一篇小說(shuō)里同時(shí)得到解決的。比如，我們可以將先鋒文學(xué)的一些創(chuàng)作技巧，運(yùn)用在很現(xiàn)實(shí)的、反映人間疾苦的題材上，而不是純粹地玩弄形式、凌空虛蹈。基于以上思考，我的小說(shuō)創(chuàng)作一直有“文以載道”的影子，但是給人的閱讀感受，則是魔幻的、荒誕的、多義的，現(xiàn)代派的居多，它們已經(jīng)不是單一層面上的現(xiàn)實(shí)主義。我以為，我們是可以讓先鋒文學(xué)的敘事方法為現(xiàn)實(shí)主義內(nèi)容服務(wù)的。